Здравствуйте! Срочно нужно получить 380 В для сварочного аппарата и деревообрабатывающего станка. У меня в квартире только 220 В. У двух соседей также. В уличном щите учета есть 380 В, но оформление и проводка займет много времени (это в будущем). Все 3 квартиры "сидят" на разных фазах 380 В. Можем мы взять с каждой из трех квартир 1 фазу и временно объединить их в одну розетку (см. картинку)? Все соседи заинтересованы, на 380 В поставим счетчик, чтобы знать кто сколько сжег. Технически можно так временно сделать? Это не опасно?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Обязательно согласуйте всё с УК (Управляющей Компанией), а не с соседями.

ТНе опасно, если технически всё выполнить правильно.
Опасно, если "накроют" с таким самоуправством.

Нет у нас УК. Дом маленький на 3 квартиры.


Спасибо. В принципе, что творится после счетчиков, думаю, мало интересует энерго компании.
Вот еще вопрос. Для верного учета потребления 380 В где будет правильно установить внутренние счетчики? У розетки на 380 В на каждой фазе? Будет ли верно вестись учет 380 В если с квартир №1 и №2 берется только фаза, а с квартиры №3 фаза и ноль?

Хорошо, а питающий кабель выдержит Ваши нагрузки? Какую мощность будет потреблять сварочный аппарат? Деревообрабатывающий станок? Какое сечение питающего кабеля? Что (аппарат защиты и его данные) установлено в уличном щитке учёта кроме счётчика?

В каждую квартиру идет кабель 3х4. Сварочник по паспорту до 7 кВт. Деревообрабатывающий станок не более 3 кВт. Автоматы С20А на каждую квартиру. Щит на улице с большим запасом на будущее, подходит кабель 4G70.

частотный преобразователь

Для сварочника? На 7 кВт?

У нас цена э/э для населения и контор отличается в 1,5 раза, в прошлом году - в 2-3 раза.
Учтите ещё, что может измениться порядок фаз.

Так ответ же у Вас уже давно есть:А вот до счётчиков и на счётчиках, энергокомпанию ну очень заинтересует, поэтому сразу ещё в самом первом сообщении предупредил Вас об этом:Правила и способы подключения счётчика не предусматривают отклонений!
И ещё..... Пройдёт немного времени, как Вы со своими соседями будете ругаться до такой степени, что кто-то добровольно заявит на Ваше самоуправство.
Всё хорошо и все согласны, пока всё хорошо, а когда начнёте выяснять между собой "странности" в оплате, выхода из строя бытовой техники - вот тогда и начнётся "взаимоубийственный цирк".

Поэтому и спрашивал как и где правильно установить ВНУТРЕННИЕ счетчики, т.е. для наших с соседями внутренних расчетов.

Если сварочник и станок, чисто трехфазки, потребление по фазам будет одинаковым ... но это надо проверить (теория часто отличается от реалий) на всех режимах работы этих девайсов.
Если окажется, что по какой то фазе потребление больше ... "свара" гарантирована.
Действительно ... удостоверьтесь, что уличный щиток, не числится на чьем-то балансе.
Общий щиток чей?
Вы неверный вопрос ставите ... "внутренние" счетчики Вы не имеете право трогать.
И подключаться со своими "хотелками" вы можете только после них ... и значит через них будет течь суммарный ток ... ток потребления квартиры + ток потребления сварочника (или станка) ... Вам придется показание трехфазного делить на три ... одна часть Ваша, а за две части расплачиваться с соседями.
Будет ... однако "нули" придется объединять на всяк случай (обрыв общего нуля).
Сварочник будет работать, примерно, на 50% своей мощности ... при бо'льшем токе, у кого-то может отработать автомат ... как среагирует сварочник на пропажу одной фазы - гадать не будем.

Надо обязательно согласовать с инстанцией. Всё остальное - дело техники, и в общем, скорее всего, правильно.

Весь вопрос, в статусе дома ... если он частное сооружение, можно временно подключиться, и быстренько оформлять, трехфазное подключение (на хозяина оборудования) ... после оформления, в стоимость своего труда, будет вкладывать и стоимость энергии.

На балансе энергокомпании думаю.


Вы что-то неправильно поняли, официальные счетчики на квартиры стоят в уличном (наружном) щите. А я говорил о счетчиках для внутренних расчетов между соседями.


После офиц. счетчиков нули можно снова объединить?



Да, частное. 380 В нужно срочно. В будущем планируем всем раздельно 380 В оформить.

НУ да, но ведь это вопрос технического отдела и юристов, как я понимаю...

Со счетчиками выяснили ... предположу, что и три автомата (С20А)находятся в наружном щите ... иначе это тянет на уголовку (имхо) ... в "случчаго".
Если я угадал - предположим ... в какой то квартире случиласе КЗ (бывает такое), вырубился ихний автомат ... Вы получаете, у "хотелки", - (1)отсутствие одной фазы И (2)обрыв "общего "нуля" (если КЗ в квартире №3).
(1) и (2) - опасны для станка (и возможно для сварочника) обмотки могут погореть.
(2) - опасен для здоровья человека ... если всё будет сделано согласно требованиям нормативов по электробезопасности.
Нуу ... да, чтоб избежать (2) ...
А чтобы избежать (1) - треба, организовывать релейную защиту.

Так и есть.


Это хорошо, что можно объеденить нули, так намного надежнее.


Реле контроля фаз?
Спасибо за помощь.

РКФ слаботочное реле должон работать в паре с контактором, который в свою очередь, своей катушкой, постоянно будет "кушать" ... есть смысл расмотреть и вариант с УЗМ.

Насчёт "можно" совсем не факт, это только предположение. Непонятно, как будут себя вести существующие однофазные счётчики, ведь величины токов по фазе и нулю у конкретного счётчика могут отличаться и плавать с течением времени. Не заподозрят в воровстве электроэнергии?
Классическая трехфазная нагрузка не использует N в качестве рабочего проводника, только как защитное зануление корпуса (асинхронный ЭД, по крайней мере). Тут большее беспокойство вызывает сварочник, как там организованы входные силовые цепи.
Я бы с объединением нулей после счетчиков не спешил пока. Может, для трехфазной розетки подумать о системе ТТ со своим отдельным контуром, дифзащитой? Правда, тогда точно прицепятся, если увидят заземление, но в любом случае придётся как-то улаживать вопрос, ведь любой вариант-это нарушение схемы индивидуального учёта потребления ээ.

В однофазных счетчиках учет ведется только по фазе (на ней токовая обмотка), ток по нулю не регистрируется ... т.е. по обмотке напряжения - ток отсутствует, поэтому нулевой контакт, на счетчике имеет вид одной шинки, к которой подключается и приходящий и отходящий провод нуля.
В принципе к ней можно подключить отвод (т.е. один провод).

Для примера: по однофазным - 100, 150, 200 кило употреблено. По общему 3-х фазному - 120. Как делить ?

Мы же разобрались со счетчиками ... он планировал не один трех ... а три одно_фазных.

Я не о том, что Он планировал. Я спросил как делить в вашем варианте, с одним 3-х фазным. ?

Пока не вижу. На примерчике поясните, плиз..

В этом-то и проблема!Классика способа хищения эл.энергии.А это самые лучшие условия для этого (хищения).
Заранее предполагаемое всего этого, мной сразу (сообщение #10) было сказано, что:

По братски ... это ты ... это тоже ты ... это как всегда ... "мы_же_братья".
Думаю над к окулисту ... мало ли что!
На каком примерчике? Я примеров не писал!



Вы это кому и зачем пишите?
Автор прекрасно понимает, про административную опасность этой "хотелки" ... которая, для долгосрочной эксплуатации, не выгодна и критична для домашнего оборудования ... и пишет, что в "параллель" будет организовывать трехфазное подключение.
Коли ему "невтерпеж" (хозяин барин) пушшай рискует ... воровать он вроде не собирается ... (нафиг тогда разговоры о счетчиках заводить?)

Народ, спасибо за советы и обсуждение. Информация по сварочнику (сварочный полуавтомат). Он работает с сетью 230 В 50 Гц, а также с сетью 400 В 50 Гц. На аппарате имеется переключатель 230 В / 400 В. Также штатно имеется две вилки для подключения к 230 В и к 400 В.
Вчера разобрал трехфазную вилку. Подключено только 2 фазы, ноль и земля, фаза L3 не подключена. Получается, что он будет работать от двух фаз из трёх. Вопрос с учетом расхода электроенергии (между тремя квартирами) становиться ещё интереснее )).

Насчет оъединения нулей после счетчиков тоже всё не так просто. Я тут почитал немного форумы и как я понял не все однофазные механические счетчики будут корректно работать. Там зависит от конкретной модели.

Немного фото сварочника.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Такого не бывает.
Аппарату нужно 3 фазы.
Возможно, ошибка в подключении в вилке. Или вы что-то не так поняли.

Затем, что есть все условия для хищения ЭЭ и как следствие - негарантированная точность ПУ.Так говорят всегда и все участники "колхоза".
Потом кому-то покажется, что стал платить больше, а кто-то начнёт выяснять по какой причине сгорел например телевизор в период работы соседа сварочным аппаратом и так далее.....
Вот автор над всем этим и пусть задумается.

Оказывается бывает, сам не знал. Там даже в таблице на передней панели обозначение есть (так мне сказали - межфазное (линейное) 380, т. е две фазы и заземление.). Вилка штатная.

Без бла-бла ... Вы можете назвать эти условия?
Мне каажется, Вы как раз из тех "принимающих", которым серпом по яй... , когда видят, что "приходящий "нуль не сразу заведен в счетчик, а сначала, где-то "делится".
Половина обсуждаемых проблем с подключением, обсуждаемых на форумах, из проблем создаваемых борцами за чистоту нуля.

Из паспорта на аппарат:
MiniMagster 1501S is adopted to 1-phase, 3-wire
230V, 50 Hz power supply network, protected with the
Superlag fuse 16 A or to 3-phase, 5-wire 400V. 50
Hz power supply network protected with the Superlag
fuse 10 A. Power supply socket should have
naturalization terminal.

Вы правы и Вам не кажется - я из тех, кто за подключение счётчика только с оогласно схемы включени и никак иначе!Это Ваше личное мнение, в котором ошибаетесь.Это запрещено условиями ПРАВИЛ форума!
Скажу только одно - и сейчас с помощью нулевого проводника "экономлю" эл. энергию дома.
Это как раз к теме "чистоты ноля"!
Если Вы не в курсе этих дел, то не нужно других выставлять в дураках и паникёрах - я знаю, что говорю.На это я сразу же обратил Ваше внимание!

Zolan77, да, в паспорте так и написано. Видимо имеется ввиду, что подключать нужно к 5-ти контактной розетке 380 В. По факту там всего 4 провода к вилке идет. Аппарат покупал новый у офиц. представителя Lincoln Electric.

Сейчас даже инверторы сварочные выпускаются на работу от двух фаз 380В с рабочим нулём. Т.е. фактически по схеме силы это однофазный аппарат, но для 380В. Рабочий ноль там нужен, как правило для вспомогательных целей (импульсный блок питания управления, вентилятор и т.д., что работает от 220В), чтобы не делать их на 380 В.

Схема вашего сварочника есть в сети:
a.radikal . ru/a20/2104/9f/7bc3021a8444.jpg пробелы убираем, вначале пишем эйчтитипи c двоеточием и двумя слэшами.

Действительно, это однофазный аппарат с переключением первички трансформатора на питание или 230, или 400 В. Ноль нужен для вспомогательных целей, но он нужен, и это главная засада в вашей задаче.
Похоже, сварочник придётся питать от одной своей фазы, а для станка сделать трехфазную розетку со своим защитным заземлением (система ТТ), применив контактор с катушкой на 380В.
И полностью отказаться от авантюры с нулями после счетчиков.
ИМХО.

Схему скачал, спасибо. Меня, в своё время, уверяли, что аппарат на трехфазном напряжении 380 В будет работать лучше. И, в принципе, понятно почему сварочник на 3 фазах работает лучше. Но видимо на данном аппарате улучшений от работы на 380 В не будет. Жаль.
Остается (пока) только деревообрабатывающий станок, там реально трехфазный мотор.
Система ТТ это когда заземление соединяется напрямую на корпус устройства (не через розетку)?

Существуют различные системы заземления в электроустановках с целью защиты человека и оборудования. TN-S, TN-C-S, TT и т.д. Почитайте лучше системную информацию, литературу, это основополагающие вещи, тут короткими постами не описать. Только на этом форуме есть десятки похожих тем.
Если очень коротко, то ТТ - это когда у вас свой контур заземления, независимый от того, что приходит с питающей подстанции. И этот факт накладывает определенные ограничения на применение и усложняет (удорожает) защитную аппаратуру. Но иногда без неё не обойтись.
В вашем случае нужно выяснить, есть ли свой контур повторного заземления у входного щитка со счетчиками. Если да, то можно ли протянуть оттуда заземляющий проводник достаточного сечения, подключив его в щитке на заземляющую шину (РЕ), а другой конец к корпусу электродвигателя и станка. Или в розетку вместо N. Если да, то всё гораздо проще, и не надо городить ТТ со своим заземляющим контуром, дифреле и лишними вопросами. Рабочего N у вас на станке при этом не будет, поэтому никаких потребителей с 220В там быть не может. Если очень надо (освещение и пр.) - ставьте маломощные трансформаторы 380-220 или 380-36.
ИМХО

В доме (и квартирах) с заземлением всё в порядке, система TN-C-S, насколько я понимаю. Т.е. к наружному щиту со счетчиками подходит 4-х жильный кабель 4G70 (3 фазы + PEN). В самом щите сделано повторное заземление и PEN разделен на PE и N, которые идут далее по квартирам раздельно.
Проблема в том, что к гаражу (где планируется установка 380 В) идет 4-х жильный кабель (используется 3). Кабель проложен в земле, примерно 20 метров, заменить его на 5-ти жильный достаточно трудоёмко. Закапывать одну дополнительную жилу РЕ тоже не будешь ведь.


Сейчас 220 В в гараже есть. По 4-х жильному кабелю идет фаза + N + PE. Была мысль убрать PE и пустить 3 фазы + N. Местное заземление в гараже есть, его сделали когда смотровую яму копали.

Дык ... чем бла-бла читать по форумам ... посмотри модели ваших счетчиков (почти уверен, что они со времен царя_гороха) ... счетчики, регистрирующие ток и по нулю, это современные и не бюджетные.
Почитай ответ мне, "пугальщика" местного, что нить внятное он написал? Пораспрашивай его ... тема растянется на два десятка страниц.

Запутались Вы батенька и всё из-за непонимания по данному вопросу:Свои противоречия видите или опять "бла-бла", которое многим приписываете?

Зато я пример привел в #22, в помощь. Можете свои циферки придумать.. Главное - поясните ход дележа на конкретных величинах

Не катит, ибо в ТЗ:

Мало ли ничего. Не хами.
В #12 схемка и предложение "делить на 3". Все бы ничего.. Однако эту же энергию уже учитывают однофазные счетчики.
Поделить (хоть и со своими цифрами) - не схемы отрисовывать

Как я понял, у тя поддержка с ▲.
Не перенощу демагогов ... борюсь с ними, по возможности, и даже грязными методами (но допускаемыми форумом!) ... и перенял их (методы) у них же!


А дальше не судьба была почитать? Или читал, но решил "не заметить", иначе дое...ся причины не нашел бы!
Про них и пошла потом речь ... а ты "завяз" на трехфазнике ... коли "тормоз" я чоли виноват?
Так дели ... коль приспичило ... по теме что нить напишешь? Или, с Резо на пару, флудирастить заглянули?

А у тебя в #12-м ни хера про дележку больше нет, ни звука.

Так ты ссылочку на конкретное место дай, помоги слабовидящему... Или сам к окулисту вихляй.

Раз продолжаешь тормозить, ещё раз поясню: вопрос не "про них" (о счетчиках), а как делить употреблённое (по твоей схемке в #12)

Мне не приспичило, просто вижу, что ты сгородил хрень по части простоты дележа.
Потому и предложил тебе лично попробовать помочь господам соседям. Но ты зафлудил.

Ребята, с характеристиками счетчика всё непросто. События происходят в Риге. Счетчик видимо сделан в Португалии, но по заказу нашей энергокомпании. Поэтому начинка может отличаться от аналогичных счетчиков. По виду совершенно простой счетчик. Сейчас фото вам накидаю, некоторые ещё со времени модернизации сети, переносили счетчики из квартир на улицу.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нашел ещё фото без крышки (во время монтажа). Вроде видна перемычка между входом и выходом нуля.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ещё старое фото когда счетчик стоял в квартире.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

---------------------------------------------------------------
Я уже писал ... "по братски", иначе
--------------------------------------------------------------------
Ога ... а свара о них идет в России ... круто!
Как всегда (инфа апосля!) ... если бы эти слова, были прописаны в первом посту .... мде ... смешно, чуть не заставили в российскую управляйку бежать - договариваться!!!

Цитата(Олега @ 7.4.2021, 23:56) *
Так ты ссылочку на конкретное место дай, помоги слабовидящему...
Поясняю дальше. Даже если все нагрузки после 3-х фазного счетчика симметричны идеально, "свары" не избежать при схеме в #12, она изначально ущербна.

Так и я писал:
Не катит, ибо в ТЗ:

Ну, я подумал законы физики везде одинаково работают ))
Тут ещё вот какая особенность. У нас плата за электричество складывается из двух составляющих - цена непосредственно потребленного электричества + стоимость обслуживания сетей. Ставка за стоимость обслуживания сетей зависит от типа подключения (однофазная или трехфазная) и от разрешенной мощности и её нужно платить независимо от того пользовался ты электричеством или нет. У меня сейчас из трехфазного только деревообрабатывающий станок и сварочник, т.е. 380 В я буду использовать редко, а платить лишние, скажем, 5 евро ежемесячно. Позже, когда куплю ещё компрессор на 380 В и другое оборудование, буду пользоваться чаще и платить будет не так обидно.
Просто сейчас делаю ремонт и 380 В нужно срочно, буду некоторое трехфазное оборудование в аренду брать.

P.S. Насчет свары за счета это маловероятно, тут родственники живут. Хотя как знать )))

Но не одной же семьёй )), кошельки поди разные.

Вот с родственниками как раз самая "жёсткая" свара и бывает.Правильно подумали - принцип и способы учёта с точки зрения физики одинаковы, что для России, что для Португалии.

Это мы так думаем ...
Извините, что не в тему ... значит если, заинтересованные люди, обнаружат, Вашу "хотелку" - санкции будут.
А у нас ведь, всё упирается, в "братский" дележ на оплату потребленного ... а практически возможно ... сетевикам "пофиг" что делается, апосля учета.
Получается у нас более понятная система ... но не факт, что более дешевая ... скорее всего "усреднённая".